Tucano afirma que, 'num momento de ânimos acirrados, as pessoas não pensam'
‘Estreito’. Para ex-presidente, governo Temer é uma ‘pinguela’ que deve resistir até 2018
O ex-presidente Fernando Henrique Cardoso (PSDB) afirmou ao Estado na última quinta-feira, 9, que não pretende se colocar como uma alternativa para ocupar a Presidência da República caso a grave crise política se aprofunde ainda mais neste ou no ano que vem e provoque a interrupção do mandato de Michel Temer. "Não sou candidato permanente", afirmou FHC.
FHC recebeu o Estado antes da divulgação pela imprensa, na sexta-feira, de parte das delações premiadas feitas por ex-executivos da empreiteira Odebrecht, que atingem diretamente Temer e o PMDB. O tucano reconhece que, nos bastidores da política, o nome dele começa a ser cada vez mais apontado como uma alternativa para ocupar o Planalto se o afastamento de Temer vier a ocorrer pelo Tribunal Superior Eleitoral (TSE) na ação que corre na corte contra a chapa na qual a ex-presidente Dilma Rousseff e Temer disputaram as eleições de 2014 ou até pelo mesmo pelo Congresso, em um processo de impeachment. "Acho que essa hipótese (de ele próprio voltar à Presidência) foi levantada e que ela não é boa para o Brasil".
O sociólogo Fernando Henrique Cardoso, 85 anos, foi presidente por dois mandatos consecutivos, de 1995 a 2002. Ele foi sucedido diretamente por Luiz Inácio Lula da Silva. Segundo FHC, a gestão Temer é uma "pinguela" (frágil e estreita ponte improvisada com troncos) que deve resistir até as eleições de 2018. "Se a pinguela quebrar, será pior".
O ex-presidente também falou sobre a decisão do Supremo Tribunal Federal que manteve Renan Calheiros (PMDB-AL) no comando do Senado, a despeito dos movimentos de rua que pedem a saída do senador do cargo. "A rua é importante, mas também tem a lei, tem a institucionalidade, o longo prazo. Num momento de ânimos acirrados como nós estamos, as pessoas não pensam."
Quem sairá em pé ao final da Lava Jato?
Eu só sei os que já caíram... Não sabemos o que vai aparecer nas próximas delações. Mas a questão não é só aparecer na Lava Jato ou em algum outro processo. Depende de como aparecer, se é citado brevemente, se tem crime real ou não. O decisivo é como a opinião pública vai receber. De que maneira absorverá. Ela sabe separar? Sabe o que é caixa 1, caixa 2, caixa 3, o que é diretamente corrupção? É um trabalho longo, uma interação entre decisões da Justiça e a opinião pública. No começo são só denúncias, depois, tem de ver o que é veracidade, cada um comprometido com o quê. Vai levar algum tempo isso.
Já há apurações dando conta de nomes de líderes do seu partido, o PSDB, que estão na delação da empreiteira Odebrecht.
Pelo que vi até agora, são alegações de dinheiro para campanha. Quem recebeu? Quanto? Foi o candidato? O comitê? Um intermediário? Tem que separar, examinar. Por enquanto, não dá pra dizer que as pessoas praticaram um crime. É um processo longo. Isso é que leva o Brasil a viver essa angústia em relação aos políticos. Não é o PSDB, que é dos menos atingidos. Uma coisa tem que ser dita com clareza. O financiamento da vida política do Brasil, da democracia, custa dinheiro. Nunca encaramos essa questão de frente. Quem paga isso tudo? O que acontece? Pouco a pouco, o Fundo Partidário foi aumentando. Mais partidos foram sendo criados para ter acesso a esse fundo. Segundo, o horário eleitoral gratuito não é gratuito. É o governo quem paga. Terceiro, os partidos, de acordo com o número de deputados que têm, possuem acesso à televisão. Negociam na campanha. Isso tem que ser visto. Outra parte de recursos, pela lei, vem de pessoas e das empresas. Por que o candidato que tenha direito de receber recursos, se basta registrar pra não ter problemas ,por que não registra? Aí você tem hipóteses. Uma hipótese é que a empresa tenha caixa 2. Segundo, o partido não quer dizer de onde veio.
Algo para corrigir isso poderia ser feito antes de 2018?
Poderia, mas não estamos ainda nem discutindo essa questão... Você pode dizer, dinheiro de empresas, no caso brasileiro, onde empresas podem dar pra qualquer partido ao mesmo tempo, elas compram o futuro. Segundo, tem desvio de dinheiro. Seria fácil não ter desvio, é só autorizar, a empresa dá um milhão, mas pra um lado só. E ele poderia ser dado ao tribunal eleitoral, que abre uma conta em nome do partido, este faz o gasto e vai ao tribunal, e recebe, e acaba a corrupção. Vale a pena? Isso é que tem de discutir. Levaremos tempo pra pôr isso em ordem, mas temos de fazer.
No episódio STF/Renan, o sr. aprova a solução encontrada? Até onde o interesse do bem comum justifica ceder aos maus costumes?
Não sei se houve arranjo. Vi hoje (quinta-feira) numa manchete que eu tinha participado das negociações... Não fiz nada! É natural que o Planalto tenha ponderado as suas razões. Mas pessoas que são parte do Supremo não vão fazer um arranjo. Pode haver uma outra consideração. Dada a fragilidade econômica e constitucional, o risco vale a pena?
Mas há um limite a partir do qual se possa estabelecer que não vale a pena ceder? Seria o caso? Ou, no caso, quem errou, o STF ou Marco Aurélio?
Acho que vários erraram. Ou que, diante das circunstâncias, tiveram posições que não são razoáveis. Por quê? Qual o problema maior que estava em jogo? Pode um ministro do Supremo derrubar um presidente de outro poder? E também: pode o outro poder manter alguém que é réu? Não é tão simples assim.
Pode até haver problemas com a liminar. Há ministros alegando que tecnicamente a liminar não se sustentava...
Sim, porque não podia ser monocrática. Mas tem essa questão de fundo. Em tese, o Tribunal pode decidir como achar. Mas as consequências do que ele decidiu têm de passar pelo Senado. Veja, quando a Câmara, o próprio Senado, tem um comando que é réu, cabe a ele mesmo tomar providências. Mesmo já tendo saído da linha sucessória presidencial, dizer: "Você não tem condições pra continuar dirigindo os trabalhos." Quanto à questão de quem errou ou não errou: o ministro Marco Aurélio tem o direito de opinar, como quiser. E até de entender que pode, monocraticamente, tirar (Renan da presidência do Senado). Se pode ou não pode, o pleno tem de resolver depois. Foi o que aconteceu. Ele resolveu que réu não entra na linha sucessória. Mas o Senado devia se perguntar, e o próprio presidente: "nestas condições eu posso exercer?" Enfim, numa condição normal seria isso. Até agora, o que aconteceu? Marco Aurélio tomou uma decisão, os companheiros dele não foram até o ponto que ele foi, não por motivos de conchavos. Foi por entender a institucionalidade da situação. Que você não pode interferir no outro poder, além de certo limite. Pode-se dizer, "o (presidente da Câmara Eduardo) Cunha caiu". Mas a razão por que o tribunal pediu pra ele sair é que havia obstrução de justiça. Não foi essa a alegação no caso de Renan.
E as ruas, presidente?
Para as ruas, o entendimento é que teria sido ótimo ter derrubado o Renan.
Mas como esse episódio impacta as ruas?
Impacta mal. Mas quem é juiz não pode ouvir só a rua. A rua é importante, mas também tem a lei, tem a institucionalidade, o longo prazo. Num momento de ânimos acirrados, como nós estamos, as pessoas não pensam. Dou-lhes um exemplo: eu estava fazendo uma palestra, no dia da decisão. Pela internet o pessoal ficou sabendo imediatamente e começou a aplaudir. Gostaram. Eu digo: está bem. Agora, as consequências, vocês sabem? O vice do Renan é do PT. Ninguém sabia. Diga-se de passagem, o vice-presidente se comportou não para obstruir. Mas ninguém sabia. Então, não basta dizer "a rua gostou", ou "a rua não gostou". Sei que a situação é de tal natureza hoje no Brasil que as pessoas... Vou usar uma palavra forte... Querem se vingar daqueles que abusaram.
Da classe política como um todo, o sr. quer dizer.
Eu entendo isso. Veja na rede social. A audiência é muito grande. Mas você não mantém um regime democrático sem conversa, negociação. O fato é que estamos transformando a conversa, ou a suspeita de conversa, em crime. Assim você não leva adiante o sistema democrático. Tem que diminuir um pouco a pressão. A impressão que deu é que subiu um pouco a tensão nesse episódio Renan-STF-governo-Senado.
O sr. teme em algum momento pela democracia? Acha que ela está ameaçada?
Esse processo todo, na verdade, tem demonstrado que os poderes estão funcionando. Primeiro, uma coisa que eu já disse, e vou repetir. Há 30 anos, estaríamos nessa altura discutindo "qual era o general". E nós estamos discutindo "qual o nome do ministro do Supremo Tribunal Federal".
Até porque as Forças Armadas estão quebradas...
Mesmo que não estivessem, elas não querem, é importante essa mudança de cultura, de cabeça. Acho que, a despeito de tudo, não vivemos um momento em que a democracia esteja se esfarinhando. Tem visões diferentes, aqui ou ali, mas ela está se consolidando. Veja o que aconteceu no impeachment da presidente Dilma. Sobretudo no exterior, diziam: "Isso é golpe!", mas você vai ver a lei, não é assim. Quando é que se produz o impeachment? Eu, infelizmente, assisti a dois, o do Collor e o da Dilma. Você tem um processo de impeachment quando? Quando quem está exercendo o governo perde as condições de governar. O governo vai se paralisando. E por quê? Porque perdeu a maioria no Congresso, porque perdeu a rua, e porque algum fato objetivo, na ordem jurídica, permite que se diga que você incorreu em alguma coisa contra a Constituição. É um conjunto, infringiu a lei e perdeu a condição de governar. Todo impeachment é traumático. Tira alguém que teve voto, pra por outro que também teve voto, mas as pessoas não percebem, porque o vice também foi votado... E foi seguida a regra, sim, com excesso de zelo, no processo do impeachment. Portanto, não houve o enfraquecimento da democracia, mas perda de capacidade política de um governo. Vem junto com isso algo mais sério, ou tão sério quanto, que é que o sistema político brasileiro está fragmentado, sem suporte, apoio na rua. Agora, a questão é "Olha, pelo menos o Supremo tinha (o apoio das ruas)" Será que vai perder? Depende. Acho que, se o Supremo explicitar com clareza suas posições, não precisa perder. Eu não acho que tenha havido uma conspiração. Assisti como qualquer cidadão o que aconteceu. E vi que se atribui... Não houve, talvez tenha havido alguma conversa, é natural. Temos de ter o pé na realidade. As pessoas interagem. E interagir não está errado. O que está errado é fazer alguma coisa contra a lei.
Nas Diretas Já, havia um objetivo. No impeachment de Collor e no de Dilma, também. Agora, nessa movimentação das ruas, não fica claro. Você pergunta ao manifestante, ele diz "ah, não pode ter corrupção". É uma grande raiva...
Sim, é um sentimento, as pessoas não estão vendo como parar isso.
Mas houve uma tentativa de ameaça à Lava Jato. Não se pode desprezar o fato de que o timing da lei de abuso de autoridade talvez não seja bom...
Isso é verdadeiro. E o que aconteceu? Não deu certo. E por que não deu certo? Porque a cultura mudou. E por que mudou? Agora as informações fluem rápido. Há mais organizações atuando. As instituições estão funcionando. E não houve a desmoralização do que está sendo feito. A Lava Jato vai continuar. Porque ela tem sustentação. E não há razão para paralisar, nem legal nem política. Esse esforço de passar a limpo o Brasil tem apoio. Nas instituições, na opinião pública e na massa.
O apoio seu à Lava Jato vai até onde?
Vai até onde for possível ir. Acho que está lá, não tem jeito, tem de continuar. Não acho que seja possível qualquer manobra pra obstaculizar. Quer dizer que eles não podem ter cometido abuso? Podem. E aí, os tribunais têm que atuar. Tem que prestigiar a legalidade da Justiça até o fim. O nosso sistema, para ser democrático, tem de ter peso e contrapeso. Os famosos checks and balances. A gente tem que olhar isso como um processo de checks and balances, mesmo em momentos dramáticos como nestes últimos dias.
Sergio Moro tem dito que só a Lava Jato não basta. Que se não mudarem outras coisas, isso pode ser esfacelar, meio como ocorreu na Itália, com a Mãos Limpas. De que modo isso pode ser levado à frente?
Temos de ser institucionais e objetivos. Não só a instituição, o sentimento das pessoas tem de ser tomado em consideração. O sentimento das pessoas é que chegamos a um ponto em que tem que muita coisa mudar. Mas você não muda uma sociedade do dia pra noite. É um processo, de liderança. E perseverança no processo. Você vê que no caso da Lava Jato tem liderança. Tem estratégia, tem persistência. No caso das instituições politicas, vai ser preciso também mantê-las ativas. Do jeito que estão hoje estão muito fragmentadas, vai ter que mexer nisso. Mas sobre tudo isso temos uma situação que não deriva de, mas é conectada com, o processo de corrupção, que é uma tremenda crise econômica como nunca tivemos. São três anos de estagnação. São 10 pontos do PIB que vão embora. Significa mais desemprego, menos dinheiro, mais dificuldades. Então, ao tomar suas decisões, você tem que pensar nisso. A questão central para as pessoas não é a legalidade disto ou aquilo, é a sobrevivência. Então, se você esquece esse lado, pode ter, e eu espero que não aconteçam, convulsões. Assistimos no Rio algo disso. Porque pega uma camada só, os funcionários públicos. E de segurança, o que é grave.
Sim, policial atirando bomba em policial...
É grave. Mas é um sinal. Veja que o governo de Minas pediu agora o estado de calamidade econômica. Depois, vem outro Estado atrás... Tem que olhar isso, e os juízes também! Se nós desorganizamos demais o sistema decisório do País, como faremos depois? Porque eu, mesmo sabendo das dificuldades, não sou pessimista? Porque acho que esses problemas estão aí e as pessoas vão ter que encaminhar. Mesmo o Supremo, provavelmente, na decisão última, ele tomou isso em consideração. Se der um peteleco, a casa pode cair. Isso é responsabilidade, não é cambalacho. Agora, é claro também que o Senado, se tiver responsabilidade, vai ter que eleger outro presidente e tem que olhar: a pessoa é capaz de atravessar esse temporal. Ou vai cair também na ficha suja? O país cansou da ficha suja.
Corrupção é causa ou consequência?
Os dois. Estão ligados. A desorganização política vem antes, mas acelerada pela corrupção. Ela foi uma fragmentação partidária, e a decisão do Supremo (sobre a cláusula de barreira, em 2010) foi perigosa. Qual foi a decisão? Ela foi ao pé da Constituição, não foi contra não. Ela disse, olha, não tenho como barrar partidos. Claro que o Supremo poderia ter tomado outra posição, dizer olha, não dá pra barrar partido mas não dá pra transformá-los em algo institucional dentro do Congresso, com direito a vantagens...
Um balcão de negócios...
Isso aí.
O sr. tem dito que falta um "road map" para a economia. Não falta um também para a política? E eles deveriam andar juntos, pra se atravessar 2017?
É o que eu tenho dito e que foi mal compreendido. Nós estamos atravessando uma pinguela.
É, o presidente Temer não gostou muito dessa comparação...
Ele gostar ou não gostar, não me importa. Mas não vou mudar de opinião só por isso. Por quê? Porque estou dizendo que a nossa situação é estreita. Qualquer que seja o presidente, a situação é a mesma. É uma pinguela. Então, vamos criar condições para atravessar essa pinguela. Segunda afirmação que eu tenho feito: se a pinguela quebrar é pior. Porque você cai na água. Outro dia ouvi na rede social alguém dizer: mas eu prefiro sair nadando. É uma posição. Mas, e os que não sabem nadar? Afogam. Então, tem de saber como sai. Precisa de um road map. Eu diria que na área econômica o governo até já tem um road map. Mas a população não sente a saída. O que temos de fazer? Veja, o governo foi levar ao Congresso a PEC do Teto. O que ele diz? Eu não posso gastar mais do que eu ganho. Eu ouvi o Tancredo dizer isso, lá atrás. E o Lula falou isso umas 20 vezes. Isso quer dizer que vão prejudicar educação e saúde? Depende. Tem de ver a prioridade. O que está por trás dessa proposta? A ideia de que o governo tem um poder ilimitado de fazer dinheiro. E não tem.
O sr. compara isso à Lei de Responsabilidade Fiscal?
Sim, vai na mesma linha. Se fosse cumprida a LRF... já está a lei aí. Mas ela não se aplica ao Federal. Se a PEC agora durar uns 10 anos, a história vai dizer. Mas tem aí um sinal positivo. Em seguida, o governo mandou a lei da Previdência social. Mexeu em um programa social? Não. Bolsa Família? Não. O que tem de fazer? Ter emprego. Criar condições de crescimento econômico. E porque essas medidas são significativas? Elas serão significativas se forem sentidas como restabelecimento da confiança. Como então sai da pinguela? Aumentando a confiança, ela amplia e transforma a pinguela numa ponte.
Não param de surgir informações de que o sr. poderia voltar à Presidência, no meio desta grave crise, por meio até de eleição indireta no ano que vem. Qual a sua posição diante dessa possibilidade de voltar à Presidência?
Minha posição é a seguinte: transformar a pinguela em ponte, aumentando a confiança e apoiando as medidas que o governo tomar e que sejam acertadas. E por quê? Porque qualquer pessoa que seja indicada pelo Congresso, que força terá para fazer as coisas que tem de ser feitas?
O sr. não volta então?
Não.
Mas um mudança pode levar ao Planalto alguém que tenha mais respaldo...
Seria um sintoma de que as coisas se desorganizaram tanto que será só mais dificuldade. Eu não torço por mais dificuldade, eu torço e atuo no sentido de fortalecer a passagem, reitero o que estava dizendo. O que temos de positivo para achar que tem caminho? Temos uma boa base agrícola e mineral, somos competitivos nisso, temos algumas dificuldades na área industrial, porque não estamos nos fluxos internacionais de produção, uma carência enorme de infraestrutura. E temos um peso enorme de "custo Brasil", que é a burocracia, os impostos etc. Mas o governo tomou medidas na área de infraestrutura. O que falta? Aponte pra ter investimentos? É a confiança. Agora, eu não vou colaborar pra dividir a confiança. Qualquer especulação sobre o desastre, e que, eventualmente, eu possa ser presidente, só vai atrapalhar. Vai diminuir a confiança. E eu não sou dessa posição. Ouvi outro dia que o presidente Lula disse que eu estou trabalhando para ser presidente... É porque ele não me conhece.
Sarney também teria dito...
O Sarney me conhece bem, deve saber mais do que o Lula. Ele é um ano mais velho do que eu, ele sabe o que a idade acarreta. Portanto, não creio que o Sarney diga a sério. E o Lula esta fazendo apenas um jogo de palavras. Imaginar que eu seja candidato permanente. Ele é que é candidato permanente, eu não sou. Eu sou preocupado com o Brasil. Acho que essa hipótese foi levantada e que ela não é boa para o Brasil. Muita gente, no meio empresarial, acha que se só a PEC dos Gastos for aprovada, é inútil. Porque então a PEC da Previdência vai virar a PEC dos Gastos. Pois daqui a dez anos você vai ter 80% da arrecadação dirigida para a Previdência. E, enfim, qual reforma da Previdência? O que está proposto aí, qual o objetivo? Não sei, não sou técnico. Mas nem o mercado sabe. Vou repetir o que já disse quando estava no governo. O chamado mercado, a iniciativa privada, sempre põe o sarrafo mais alto. E o entendimento recíproco entre mercado e Congresso é nulo, um não entende o outro. Na verdade, tudo se comunica, um depende do outro. O teto, sem a Previdência, não anda. Mas está lá a Previdência. Então, ajudem a aprovar a Previdência. Não adianta ficar solapando o futuro. Segundo: é claro que você vai ter outros ingredientes. A iniciativa privada vai já já reclamar da taxa de juros. Reclama sempre. Ou da taxa de juros, da taxa de câmbio, e cabe ao governo ter sua posição de equilíbrio e olhar a longo prazo. Veja, todo mudo vai reclamar da taxa de juros. Agora, quando o Gustavo (Franco, no Ministério da Fazenda) estava lá, ele sabe bem o inferno que é a reclamação sobre taxa de juros. E vocês lembram, nós mudamos e a consequência não foi tão boa assim. Custou pra retomar. Então, sou cuidadoso nessa matéria, acho que o BC (Banco Central) tem de estar atento quanto a qualquer ortodoxia. Política econômica é uma navegação. Tem que olhar o mar, se está encapelado, e vai mudando... Com taxa de juros é a mesma coisa, não tem uma regra fixa. Só quem tem uma visão ingênua de que a economia é uma ciência exata é que pensa essas coisas. Quem sabe que não é exata, sabe que tem que ir navegando. Não adianta reclamar do que aconteceu na última reunião do Copom. Poderia fazer isso, aquilo, mas não fez! Então vamos olhar para a frente. Nada sozinho resolve. É um conjunto, e esse conjunto pra funcionar tem que ter confiança, e portanto liderança.
Há uma frase muito repetida, no debate nacional, a de que o Brasil não vai mais voltar a ser a mesma coisa. Porque há mais participação, a corrupção é mais vigiada... O sr. partilha dessa ideia de que não será mais o mesmo?
Eu partilho. As pessoas não aceitam mais. Não posso dizer que nunca mais vai voltar pra trás, mas agora, no horizonte, não vejo como seja possível recompor o sistema podre do qual estamos saindo. E não adianta também culpar a, b ou c, esta empresa, aquele político, é o conjunto. A imensa leniência com as práticas de governo e eleitorais no Brasil. Enquanto a economia funcionou bem, todo mundo só aplaudia o que estava acontecendo. E agora, ah, meu Deus, o Tesouro está endividado! O BNDES tomou não sei quanto do Tesouro... quando se dava dinheiro às empresas e elas estavam crescendo todo mundo aplaudia. Então, temos de ver que somos todos responsáveis. Eu não aplaudi, mas mesmo assim me ponho no meio. O que tem acontecido? É que caiu a ficha. Ah, esse Congresso isto, aquilo... mas quem votou foi o povo. Vamos esperar que melhore, que as pessoas tenham mais informação na hora de votar. Que essa informação se transforme em comportamento. A experiência dramática que estamos passando... não é a primeira vez, já vi isso antes.
Não seria natural que o País saísse, de alguma forma, fraturado, machucado, do processo de impeachment?
É natural que saia fraturado. No Collor foi assim. O que fez o Itamar? Eu fui ministro do Itamar. Ele botou a Erundina ministra. O PT não queria. Ele percebeu que ali tinha que somar. Nós precisamos juntar de novo. Esse clima negativo de conflitos é negativo para o Brasil avançar. Vamos precisar de novo de ter um... não é conchavo. Nem pode. Em tempo de internet você tem de dizer o que pensa. Se esconder, vai aparecer. Nós temos é de restabelecer no Brasil o diálogo. Isso é fundamental. E quando digo diálogo não é entre os que se entendem. É com os que não o querem.
Por exemplo, o PT?
Qual a dificuldade que nós temos? Quem tem a liderança? Com quem você vai se entender? Outro dia um jornalista italiano disse: "na Europa acham que se o sr. falar com o Lula.." eu disse, olha aqui, isso me foi dito muitas vezes. Há dois anos vieram aqui em casa pessoas importantes me dizer olha, você tem que conversar com o Lula. Eu disse, nunca me negarei a conversar com o Lula. Naquele momento. Agora, vai conversar com ele e vê se ele vai topar. Não topava. Porque o PT tem uma visão hegemônica. E queria impor, não queria diálogo. Agora não adianta conversar com o Lula. Ele tem de resolver os problemas dele primeiro.
24 de dezembro de 2016
Sonia Racy, Alberto Bombig e Gabriel Manzano,
O Estado de S.Paulo
Estadão
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| Foto: Denise Andrade/ESTADÃO |
‘Estreito’. Para ex-presidente, governo Temer é uma ‘pinguela’ que deve resistir até 2018
O ex-presidente Fernando Henrique Cardoso (PSDB) afirmou ao Estado na última quinta-feira, 9, que não pretende se colocar como uma alternativa para ocupar a Presidência da República caso a grave crise política se aprofunde ainda mais neste ou no ano que vem e provoque a interrupção do mandato de Michel Temer. "Não sou candidato permanente", afirmou FHC.
FHC recebeu o Estado antes da divulgação pela imprensa, na sexta-feira, de parte das delações premiadas feitas por ex-executivos da empreiteira Odebrecht, que atingem diretamente Temer e o PMDB. O tucano reconhece que, nos bastidores da política, o nome dele começa a ser cada vez mais apontado como uma alternativa para ocupar o Planalto se o afastamento de Temer vier a ocorrer pelo Tribunal Superior Eleitoral (TSE) na ação que corre na corte contra a chapa na qual a ex-presidente Dilma Rousseff e Temer disputaram as eleições de 2014 ou até pelo mesmo pelo Congresso, em um processo de impeachment. "Acho que essa hipótese (de ele próprio voltar à Presidência) foi levantada e que ela não é boa para o Brasil".
O sociólogo Fernando Henrique Cardoso, 85 anos, foi presidente por dois mandatos consecutivos, de 1995 a 2002. Ele foi sucedido diretamente por Luiz Inácio Lula da Silva. Segundo FHC, a gestão Temer é uma "pinguela" (frágil e estreita ponte improvisada com troncos) que deve resistir até as eleições de 2018. "Se a pinguela quebrar, será pior".
O ex-presidente também falou sobre a decisão do Supremo Tribunal Federal que manteve Renan Calheiros (PMDB-AL) no comando do Senado, a despeito dos movimentos de rua que pedem a saída do senador do cargo. "A rua é importante, mas também tem a lei, tem a institucionalidade, o longo prazo. Num momento de ânimos acirrados como nós estamos, as pessoas não pensam."
Quem sairá em pé ao final da Lava Jato?
Eu só sei os que já caíram... Não sabemos o que vai aparecer nas próximas delações. Mas a questão não é só aparecer na Lava Jato ou em algum outro processo. Depende de como aparecer, se é citado brevemente, se tem crime real ou não. O decisivo é como a opinião pública vai receber. De que maneira absorverá. Ela sabe separar? Sabe o que é caixa 1, caixa 2, caixa 3, o que é diretamente corrupção? É um trabalho longo, uma interação entre decisões da Justiça e a opinião pública. No começo são só denúncias, depois, tem de ver o que é veracidade, cada um comprometido com o quê. Vai levar algum tempo isso.
Já há apurações dando conta de nomes de líderes do seu partido, o PSDB, que estão na delação da empreiteira Odebrecht.
Pelo que vi até agora, são alegações de dinheiro para campanha. Quem recebeu? Quanto? Foi o candidato? O comitê? Um intermediário? Tem que separar, examinar. Por enquanto, não dá pra dizer que as pessoas praticaram um crime. É um processo longo. Isso é que leva o Brasil a viver essa angústia em relação aos políticos. Não é o PSDB, que é dos menos atingidos. Uma coisa tem que ser dita com clareza. O financiamento da vida política do Brasil, da democracia, custa dinheiro. Nunca encaramos essa questão de frente. Quem paga isso tudo? O que acontece? Pouco a pouco, o Fundo Partidário foi aumentando. Mais partidos foram sendo criados para ter acesso a esse fundo. Segundo, o horário eleitoral gratuito não é gratuito. É o governo quem paga. Terceiro, os partidos, de acordo com o número de deputados que têm, possuem acesso à televisão. Negociam na campanha. Isso tem que ser visto. Outra parte de recursos, pela lei, vem de pessoas e das empresas. Por que o candidato que tenha direito de receber recursos, se basta registrar pra não ter problemas ,por que não registra? Aí você tem hipóteses. Uma hipótese é que a empresa tenha caixa 2. Segundo, o partido não quer dizer de onde veio.
Algo para corrigir isso poderia ser feito antes de 2018?
Poderia, mas não estamos ainda nem discutindo essa questão... Você pode dizer, dinheiro de empresas, no caso brasileiro, onde empresas podem dar pra qualquer partido ao mesmo tempo, elas compram o futuro. Segundo, tem desvio de dinheiro. Seria fácil não ter desvio, é só autorizar, a empresa dá um milhão, mas pra um lado só. E ele poderia ser dado ao tribunal eleitoral, que abre uma conta em nome do partido, este faz o gasto e vai ao tribunal, e recebe, e acaba a corrupção. Vale a pena? Isso é que tem de discutir. Levaremos tempo pra pôr isso em ordem, mas temos de fazer.
No episódio STF/Renan, o sr. aprova a solução encontrada? Até onde o interesse do bem comum justifica ceder aos maus costumes?
Não sei se houve arranjo. Vi hoje (quinta-feira) numa manchete que eu tinha participado das negociações... Não fiz nada! É natural que o Planalto tenha ponderado as suas razões. Mas pessoas que são parte do Supremo não vão fazer um arranjo. Pode haver uma outra consideração. Dada a fragilidade econômica e constitucional, o risco vale a pena?
Mas há um limite a partir do qual se possa estabelecer que não vale a pena ceder? Seria o caso? Ou, no caso, quem errou, o STF ou Marco Aurélio?
Acho que vários erraram. Ou que, diante das circunstâncias, tiveram posições que não são razoáveis. Por quê? Qual o problema maior que estava em jogo? Pode um ministro do Supremo derrubar um presidente de outro poder? E também: pode o outro poder manter alguém que é réu? Não é tão simples assim.
Pode até haver problemas com a liminar. Há ministros alegando que tecnicamente a liminar não se sustentava...
Sim, porque não podia ser monocrática. Mas tem essa questão de fundo. Em tese, o Tribunal pode decidir como achar. Mas as consequências do que ele decidiu têm de passar pelo Senado. Veja, quando a Câmara, o próprio Senado, tem um comando que é réu, cabe a ele mesmo tomar providências. Mesmo já tendo saído da linha sucessória presidencial, dizer: "Você não tem condições pra continuar dirigindo os trabalhos." Quanto à questão de quem errou ou não errou: o ministro Marco Aurélio tem o direito de opinar, como quiser. E até de entender que pode, monocraticamente, tirar (Renan da presidência do Senado). Se pode ou não pode, o pleno tem de resolver depois. Foi o que aconteceu. Ele resolveu que réu não entra na linha sucessória. Mas o Senado devia se perguntar, e o próprio presidente: "nestas condições eu posso exercer?" Enfim, numa condição normal seria isso. Até agora, o que aconteceu? Marco Aurélio tomou uma decisão, os companheiros dele não foram até o ponto que ele foi, não por motivos de conchavos. Foi por entender a institucionalidade da situação. Que você não pode interferir no outro poder, além de certo limite. Pode-se dizer, "o (presidente da Câmara Eduardo) Cunha caiu". Mas a razão por que o tribunal pediu pra ele sair é que havia obstrução de justiça. Não foi essa a alegação no caso de Renan.
E as ruas, presidente?
Para as ruas, o entendimento é que teria sido ótimo ter derrubado o Renan.
Mas como esse episódio impacta as ruas?
Impacta mal. Mas quem é juiz não pode ouvir só a rua. A rua é importante, mas também tem a lei, tem a institucionalidade, o longo prazo. Num momento de ânimos acirrados, como nós estamos, as pessoas não pensam. Dou-lhes um exemplo: eu estava fazendo uma palestra, no dia da decisão. Pela internet o pessoal ficou sabendo imediatamente e começou a aplaudir. Gostaram. Eu digo: está bem. Agora, as consequências, vocês sabem? O vice do Renan é do PT. Ninguém sabia. Diga-se de passagem, o vice-presidente se comportou não para obstruir. Mas ninguém sabia. Então, não basta dizer "a rua gostou", ou "a rua não gostou". Sei que a situação é de tal natureza hoje no Brasil que as pessoas... Vou usar uma palavra forte... Querem se vingar daqueles que abusaram.
Da classe política como um todo, o sr. quer dizer.
Eu entendo isso. Veja na rede social. A audiência é muito grande. Mas você não mantém um regime democrático sem conversa, negociação. O fato é que estamos transformando a conversa, ou a suspeita de conversa, em crime. Assim você não leva adiante o sistema democrático. Tem que diminuir um pouco a pressão. A impressão que deu é que subiu um pouco a tensão nesse episódio Renan-STF-governo-Senado.
O sr. teme em algum momento pela democracia? Acha que ela está ameaçada?
Esse processo todo, na verdade, tem demonstrado que os poderes estão funcionando. Primeiro, uma coisa que eu já disse, e vou repetir. Há 30 anos, estaríamos nessa altura discutindo "qual era o general". E nós estamos discutindo "qual o nome do ministro do Supremo Tribunal Federal".
Até porque as Forças Armadas estão quebradas...
Mesmo que não estivessem, elas não querem, é importante essa mudança de cultura, de cabeça. Acho que, a despeito de tudo, não vivemos um momento em que a democracia esteja se esfarinhando. Tem visões diferentes, aqui ou ali, mas ela está se consolidando. Veja o que aconteceu no impeachment da presidente Dilma. Sobretudo no exterior, diziam: "Isso é golpe!", mas você vai ver a lei, não é assim. Quando é que se produz o impeachment? Eu, infelizmente, assisti a dois, o do Collor e o da Dilma. Você tem um processo de impeachment quando? Quando quem está exercendo o governo perde as condições de governar. O governo vai se paralisando. E por quê? Porque perdeu a maioria no Congresso, porque perdeu a rua, e porque algum fato objetivo, na ordem jurídica, permite que se diga que você incorreu em alguma coisa contra a Constituição. É um conjunto, infringiu a lei e perdeu a condição de governar. Todo impeachment é traumático. Tira alguém que teve voto, pra por outro que também teve voto, mas as pessoas não percebem, porque o vice também foi votado... E foi seguida a regra, sim, com excesso de zelo, no processo do impeachment. Portanto, não houve o enfraquecimento da democracia, mas perda de capacidade política de um governo. Vem junto com isso algo mais sério, ou tão sério quanto, que é que o sistema político brasileiro está fragmentado, sem suporte, apoio na rua. Agora, a questão é "Olha, pelo menos o Supremo tinha (o apoio das ruas)" Será que vai perder? Depende. Acho que, se o Supremo explicitar com clareza suas posições, não precisa perder. Eu não acho que tenha havido uma conspiração. Assisti como qualquer cidadão o que aconteceu. E vi que se atribui... Não houve, talvez tenha havido alguma conversa, é natural. Temos de ter o pé na realidade. As pessoas interagem. E interagir não está errado. O que está errado é fazer alguma coisa contra a lei.
Nas Diretas Já, havia um objetivo. No impeachment de Collor e no de Dilma, também. Agora, nessa movimentação das ruas, não fica claro. Você pergunta ao manifestante, ele diz "ah, não pode ter corrupção". É uma grande raiva...
Sim, é um sentimento, as pessoas não estão vendo como parar isso.
Mas houve uma tentativa de ameaça à Lava Jato. Não se pode desprezar o fato de que o timing da lei de abuso de autoridade talvez não seja bom...
Isso é verdadeiro. E o que aconteceu? Não deu certo. E por que não deu certo? Porque a cultura mudou. E por que mudou? Agora as informações fluem rápido. Há mais organizações atuando. As instituições estão funcionando. E não houve a desmoralização do que está sendo feito. A Lava Jato vai continuar. Porque ela tem sustentação. E não há razão para paralisar, nem legal nem política. Esse esforço de passar a limpo o Brasil tem apoio. Nas instituições, na opinião pública e na massa.
O apoio seu à Lava Jato vai até onde?
Vai até onde for possível ir. Acho que está lá, não tem jeito, tem de continuar. Não acho que seja possível qualquer manobra pra obstaculizar. Quer dizer que eles não podem ter cometido abuso? Podem. E aí, os tribunais têm que atuar. Tem que prestigiar a legalidade da Justiça até o fim. O nosso sistema, para ser democrático, tem de ter peso e contrapeso. Os famosos checks and balances. A gente tem que olhar isso como um processo de checks and balances, mesmo em momentos dramáticos como nestes últimos dias.
Sergio Moro tem dito que só a Lava Jato não basta. Que se não mudarem outras coisas, isso pode ser esfacelar, meio como ocorreu na Itália, com a Mãos Limpas. De que modo isso pode ser levado à frente?
Temos de ser institucionais e objetivos. Não só a instituição, o sentimento das pessoas tem de ser tomado em consideração. O sentimento das pessoas é que chegamos a um ponto em que tem que muita coisa mudar. Mas você não muda uma sociedade do dia pra noite. É um processo, de liderança. E perseverança no processo. Você vê que no caso da Lava Jato tem liderança. Tem estratégia, tem persistência. No caso das instituições politicas, vai ser preciso também mantê-las ativas. Do jeito que estão hoje estão muito fragmentadas, vai ter que mexer nisso. Mas sobre tudo isso temos uma situação que não deriva de, mas é conectada com, o processo de corrupção, que é uma tremenda crise econômica como nunca tivemos. São três anos de estagnação. São 10 pontos do PIB que vão embora. Significa mais desemprego, menos dinheiro, mais dificuldades. Então, ao tomar suas decisões, você tem que pensar nisso. A questão central para as pessoas não é a legalidade disto ou aquilo, é a sobrevivência. Então, se você esquece esse lado, pode ter, e eu espero que não aconteçam, convulsões. Assistimos no Rio algo disso. Porque pega uma camada só, os funcionários públicos. E de segurança, o que é grave.
Sim, policial atirando bomba em policial...
É grave. Mas é um sinal. Veja que o governo de Minas pediu agora o estado de calamidade econômica. Depois, vem outro Estado atrás... Tem que olhar isso, e os juízes também! Se nós desorganizamos demais o sistema decisório do País, como faremos depois? Porque eu, mesmo sabendo das dificuldades, não sou pessimista? Porque acho que esses problemas estão aí e as pessoas vão ter que encaminhar. Mesmo o Supremo, provavelmente, na decisão última, ele tomou isso em consideração. Se der um peteleco, a casa pode cair. Isso é responsabilidade, não é cambalacho. Agora, é claro também que o Senado, se tiver responsabilidade, vai ter que eleger outro presidente e tem que olhar: a pessoa é capaz de atravessar esse temporal. Ou vai cair também na ficha suja? O país cansou da ficha suja.
Corrupção é causa ou consequência?
Os dois. Estão ligados. A desorganização política vem antes, mas acelerada pela corrupção. Ela foi uma fragmentação partidária, e a decisão do Supremo (sobre a cláusula de barreira, em 2010) foi perigosa. Qual foi a decisão? Ela foi ao pé da Constituição, não foi contra não. Ela disse, olha, não tenho como barrar partidos. Claro que o Supremo poderia ter tomado outra posição, dizer olha, não dá pra barrar partido mas não dá pra transformá-los em algo institucional dentro do Congresso, com direito a vantagens...
Um balcão de negócios...
Isso aí.
O sr. tem dito que falta um "road map" para a economia. Não falta um também para a política? E eles deveriam andar juntos, pra se atravessar 2017?
É o que eu tenho dito e que foi mal compreendido. Nós estamos atravessando uma pinguela.
É, o presidente Temer não gostou muito dessa comparação...
Ele gostar ou não gostar, não me importa. Mas não vou mudar de opinião só por isso. Por quê? Porque estou dizendo que a nossa situação é estreita. Qualquer que seja o presidente, a situação é a mesma. É uma pinguela. Então, vamos criar condições para atravessar essa pinguela. Segunda afirmação que eu tenho feito: se a pinguela quebrar é pior. Porque você cai na água. Outro dia ouvi na rede social alguém dizer: mas eu prefiro sair nadando. É uma posição. Mas, e os que não sabem nadar? Afogam. Então, tem de saber como sai. Precisa de um road map. Eu diria que na área econômica o governo até já tem um road map. Mas a população não sente a saída. O que temos de fazer? Veja, o governo foi levar ao Congresso a PEC do Teto. O que ele diz? Eu não posso gastar mais do que eu ganho. Eu ouvi o Tancredo dizer isso, lá atrás. E o Lula falou isso umas 20 vezes. Isso quer dizer que vão prejudicar educação e saúde? Depende. Tem de ver a prioridade. O que está por trás dessa proposta? A ideia de que o governo tem um poder ilimitado de fazer dinheiro. E não tem.
O sr. compara isso à Lei de Responsabilidade Fiscal?
Sim, vai na mesma linha. Se fosse cumprida a LRF... já está a lei aí. Mas ela não se aplica ao Federal. Se a PEC agora durar uns 10 anos, a história vai dizer. Mas tem aí um sinal positivo. Em seguida, o governo mandou a lei da Previdência social. Mexeu em um programa social? Não. Bolsa Família? Não. O que tem de fazer? Ter emprego. Criar condições de crescimento econômico. E porque essas medidas são significativas? Elas serão significativas se forem sentidas como restabelecimento da confiança. Como então sai da pinguela? Aumentando a confiança, ela amplia e transforma a pinguela numa ponte.
Não param de surgir informações de que o sr. poderia voltar à Presidência, no meio desta grave crise, por meio até de eleição indireta no ano que vem. Qual a sua posição diante dessa possibilidade de voltar à Presidência?
Minha posição é a seguinte: transformar a pinguela em ponte, aumentando a confiança e apoiando as medidas que o governo tomar e que sejam acertadas. E por quê? Porque qualquer pessoa que seja indicada pelo Congresso, que força terá para fazer as coisas que tem de ser feitas?
O sr. não volta então?
Não.
Mas um mudança pode levar ao Planalto alguém que tenha mais respaldo...
Seria um sintoma de que as coisas se desorganizaram tanto que será só mais dificuldade. Eu não torço por mais dificuldade, eu torço e atuo no sentido de fortalecer a passagem, reitero o que estava dizendo. O que temos de positivo para achar que tem caminho? Temos uma boa base agrícola e mineral, somos competitivos nisso, temos algumas dificuldades na área industrial, porque não estamos nos fluxos internacionais de produção, uma carência enorme de infraestrutura. E temos um peso enorme de "custo Brasil", que é a burocracia, os impostos etc. Mas o governo tomou medidas na área de infraestrutura. O que falta? Aponte pra ter investimentos? É a confiança. Agora, eu não vou colaborar pra dividir a confiança. Qualquer especulação sobre o desastre, e que, eventualmente, eu possa ser presidente, só vai atrapalhar. Vai diminuir a confiança. E eu não sou dessa posição. Ouvi outro dia que o presidente Lula disse que eu estou trabalhando para ser presidente... É porque ele não me conhece.
Sarney também teria dito...
O Sarney me conhece bem, deve saber mais do que o Lula. Ele é um ano mais velho do que eu, ele sabe o que a idade acarreta. Portanto, não creio que o Sarney diga a sério. E o Lula esta fazendo apenas um jogo de palavras. Imaginar que eu seja candidato permanente. Ele é que é candidato permanente, eu não sou. Eu sou preocupado com o Brasil. Acho que essa hipótese foi levantada e que ela não é boa para o Brasil. Muita gente, no meio empresarial, acha que se só a PEC dos Gastos for aprovada, é inútil. Porque então a PEC da Previdência vai virar a PEC dos Gastos. Pois daqui a dez anos você vai ter 80% da arrecadação dirigida para a Previdência. E, enfim, qual reforma da Previdência? O que está proposto aí, qual o objetivo? Não sei, não sou técnico. Mas nem o mercado sabe. Vou repetir o que já disse quando estava no governo. O chamado mercado, a iniciativa privada, sempre põe o sarrafo mais alto. E o entendimento recíproco entre mercado e Congresso é nulo, um não entende o outro. Na verdade, tudo se comunica, um depende do outro. O teto, sem a Previdência, não anda. Mas está lá a Previdência. Então, ajudem a aprovar a Previdência. Não adianta ficar solapando o futuro. Segundo: é claro que você vai ter outros ingredientes. A iniciativa privada vai já já reclamar da taxa de juros. Reclama sempre. Ou da taxa de juros, da taxa de câmbio, e cabe ao governo ter sua posição de equilíbrio e olhar a longo prazo. Veja, todo mudo vai reclamar da taxa de juros. Agora, quando o Gustavo (Franco, no Ministério da Fazenda) estava lá, ele sabe bem o inferno que é a reclamação sobre taxa de juros. E vocês lembram, nós mudamos e a consequência não foi tão boa assim. Custou pra retomar. Então, sou cuidadoso nessa matéria, acho que o BC (Banco Central) tem de estar atento quanto a qualquer ortodoxia. Política econômica é uma navegação. Tem que olhar o mar, se está encapelado, e vai mudando... Com taxa de juros é a mesma coisa, não tem uma regra fixa. Só quem tem uma visão ingênua de que a economia é uma ciência exata é que pensa essas coisas. Quem sabe que não é exata, sabe que tem que ir navegando. Não adianta reclamar do que aconteceu na última reunião do Copom. Poderia fazer isso, aquilo, mas não fez! Então vamos olhar para a frente. Nada sozinho resolve. É um conjunto, e esse conjunto pra funcionar tem que ter confiança, e portanto liderança.
Há uma frase muito repetida, no debate nacional, a de que o Brasil não vai mais voltar a ser a mesma coisa. Porque há mais participação, a corrupção é mais vigiada... O sr. partilha dessa ideia de que não será mais o mesmo?
Eu partilho. As pessoas não aceitam mais. Não posso dizer que nunca mais vai voltar pra trás, mas agora, no horizonte, não vejo como seja possível recompor o sistema podre do qual estamos saindo. E não adianta também culpar a, b ou c, esta empresa, aquele político, é o conjunto. A imensa leniência com as práticas de governo e eleitorais no Brasil. Enquanto a economia funcionou bem, todo mundo só aplaudia o que estava acontecendo. E agora, ah, meu Deus, o Tesouro está endividado! O BNDES tomou não sei quanto do Tesouro... quando se dava dinheiro às empresas e elas estavam crescendo todo mundo aplaudia. Então, temos de ver que somos todos responsáveis. Eu não aplaudi, mas mesmo assim me ponho no meio. O que tem acontecido? É que caiu a ficha. Ah, esse Congresso isto, aquilo... mas quem votou foi o povo. Vamos esperar que melhore, que as pessoas tenham mais informação na hora de votar. Que essa informação se transforme em comportamento. A experiência dramática que estamos passando... não é a primeira vez, já vi isso antes.
Não seria natural que o País saísse, de alguma forma, fraturado, machucado, do processo de impeachment?
É natural que saia fraturado. No Collor foi assim. O que fez o Itamar? Eu fui ministro do Itamar. Ele botou a Erundina ministra. O PT não queria. Ele percebeu que ali tinha que somar. Nós precisamos juntar de novo. Esse clima negativo de conflitos é negativo para o Brasil avançar. Vamos precisar de novo de ter um... não é conchavo. Nem pode. Em tempo de internet você tem de dizer o que pensa. Se esconder, vai aparecer. Nós temos é de restabelecer no Brasil o diálogo. Isso é fundamental. E quando digo diálogo não é entre os que se entendem. É com os que não o querem.
Por exemplo, o PT?
Qual a dificuldade que nós temos? Quem tem a liderança? Com quem você vai se entender? Outro dia um jornalista italiano disse: "na Europa acham que se o sr. falar com o Lula.." eu disse, olha aqui, isso me foi dito muitas vezes. Há dois anos vieram aqui em casa pessoas importantes me dizer olha, você tem que conversar com o Lula. Eu disse, nunca me negarei a conversar com o Lula. Naquele momento. Agora, vai conversar com ele e vê se ele vai topar. Não topava. Porque o PT tem uma visão hegemônica. E queria impor, não queria diálogo. Agora não adianta conversar com o Lula. Ele tem de resolver os problemas dele primeiro.
24 de dezembro de 2016
Sonia Racy, Alberto Bombig e Gabriel Manzano,
O Estado de S.Paulo
Estadão
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