O presidente nacional do PTB, Roberto Jefferson, foi próximo do ex-presidente Lula até 2006. Onze anos e um mensalão depois, ele aposta que o petista não voltará à Presidência e que, “se voltar, voltará para o ódio”. Em 2005, Jefferson teve seu mandato cassado na Câmara por quebra de decoro parlamentar, ao mentir a seus pares em CPI. Depois, foi condenado a sete anos de prisão pela Justiça por crimes no mensalão, o esquema de corrupção do governo Lula que o petebista denunciou. Em entrevista à ISTOÉ, ele faz uma análise do atual cenário político em meio aos embaraços da Lava Jato. Jefferson diz não acreditar que a classe política faça um “acordão” para impedir a continuidade da operação, embora entenda que isso interessa ao PT. Afinal, a Lava Jato é “o atestado de óbito” do partido. Com o fim da inelegibilidade, ele pretende concorrer no ano que vem ao cargo de deputado federal novamente.
Há um temor que a classe política, de uma maneira geral, esteja se unindo em torno de um entendimento de que seria melhor para todos os partidos o arrefecimento da Lava Jato. O senhor acredita que isso pode ser feito?
Não pode ser feito. A sociedade não aceita. Uma gravíssima crise vai se instalar se tentarem impedir o avanço das investigações e das sentenças. É um grave equívoco. O PT está com suas lideranças envolvidas e a gente até entende que eles queiram tentar esvaziar a operação. Porque a Lava Jato é um atestado de óbito para todo o discurso que o PT praticou durante a sua existência. Mas não creio que o PSDB queira fazer parte de um grupo que vai conspirar contra a Lava Jato. O PTB não ficará a favor disso. O meu partido não vai apoiar qualquer tentativa de se esvaziar a Lava Jato. Entendo que o juiz Sergio Moro vem agindo com muito bom senso. Não é juiz de ficar se promovendo na imprensa, ele fala através de despachos e sentenças. Quem gera muitas tensões são os procuradores, que são mais novos, com as entrevistas que dão, mas o juiz tem sido muito equilibrado.
Quando o ministro Gilmar Mendes, do STF, chamou os procuradores da Lava Jato de ‘os meninos de Curitiba’ o povo não aceitou
O senhor acha que essas tensões causadas pelos procuradores podem atrapalhar a Lava Jato?
Acho que eles não deviam falar. Justiça não se manifesta de público. Quem faz isso é político. Cabe a eles cumprir essa missão, que é difícil, dura, árdua. Destruir reputações, prender pessoas, chefe de família, dona de casa, esposa de político, não é uma coisa simples, não tem que alardear isso para a mídia. Quando isso acontece, é uma coisa que faz parte de uma profissão. No passado, o carrasco aparecia mascarado na hora de botar a forca ou decepar a cabeça de alguém. Todo mundo sabia que tinha um carrasco, mas ele não queria mostrar a identidade. Hoje, todo mundo quer exibir a forca, a corda e a espada? Não deve fazer isso. Faz em silêncio, quieto.
A reação do ministro Gilmar Mendes foi contundente ao criticar uma eventual tentativa de pressão por parte dos procuradores da Lava Jato, que anteciparam uma denúncia contra José Dirceu para tentar evitar que ele fosse solto pela segunda turma do Supremo Tribunal Federal.
Eu ouvi comentários negativos dos dois lados. Os procuradores terem feito isso no dia do julgamento, nitidamente foi uma tentativa de inibir uma decisão do Supremo. E o discurso do ministro de Gilmar Mendes, que os chamou de “meninos de Curitiba”, o povo não aceitou.
Por que os ânimos estão tão acirrados? Cada um usa as cartas que têm para defender a sua causa?
Penso que com a crise moral, você tem pessoas que querem ocupar espaços que não são delas e que não estão sendo supridos pelas que deveriam ocupar esse espaço. Então, o Judiciário está avançando sobre o Legislativo. Ora tenta avançar sobre o Executivo. Às vezes, o Executivo tenta avançar sobre o Legislativo. Ficou uma coisa sem regra, muito louca. Todo mundo querendo cumprir o próprio papel e quer também avocar o papel alheio.
Há uma crise entre os três poderes no Brasil?
Está um Deus nos acuda. As autoridades estão muito acuadas, os nomes estão muito desgastados, aí acontece isso: todo mundo se lança, todo mundo quer governar, todos querem influir decisivamente no processo legislativo, na decisão executiva ou judicial. Claramente, há uma crise. Por isso, o próximo presidente da República precisa ter esse papel conciliador, colocar os limites que precisam ser lembrados a cada um, mas com habilidade. Alguém que seja realmente um pacificador.
O presidente Michel Temer não poderá assumir esse papel de pacificador?
Ele é contestado o tempo todo, com uns dizendo que “é golpe, é golpe”. A partir do momento que ele estabiliza a economia, e permite a retomada do crescimento e a queda do desemprego, ele aumenta o prestígio dele e poderá, então, dialogar. Essa divisão é muito difícil. Quebra muito a autoridade da pessoa. É que ele é um cara sensato, equilibrado. Imagine se ele começasse a responder: “Vocês quebraram o Brasil!”. Mas ele é calmo, tranquilo, recatado, vai levando.
O que achou da decisão da segunda turma do STF que mandou soltar o ex-ministro José Dirceu, que estava preso preventivamente?
Tecnicamente correta, mas moralmente insustentável. Porque o povo não aceita, não dá para aceitar. Mesmo porque tem mais de 30 anos de condenação. E legalmente ela pode ser questionada também, porque ele tem como influir ainda no processo, na formação de prova. Tem muito personagem ligado a ele. Você veja, o diretório do PT faz uma moção de apoio. A primeira coisa que ele faz é uma carta atacando o juiz Moro, os procuradores, dizendo para dar uma guinada à esquerda. Quer dizer, conclamando à luta. Ele pode gerar muito conflito e até ofender a ordem social do País. Respeito a decisão do Supremo, mas entendo que foi muito equivocada.
O ex-presidente Lula conseguiu enfrentar o mensalão, reelegeu-se, emplacou a sucessora duas vezes. É réu em cinco ações e segue favorito nas pesquisas. Como avalia a imagem dele hoje?
Naquela faixa de 20% do eleitorado de esquerda, ele é inocente. E tem uma outra parcela, os mais politizados, que acham que ele é o Robin Hood, quando rouba do rico para dar para o pobre. Tem esse mito. Mas não vejo chance de ele voltar. Ele não será presidente do Brasil outra vez. Ele perde no voto, a rejeição é muito grande. Ele virou um político comum, igual aos outros.
O senhor acha que ele se tornou um “rouba, mas faz”, como ficou conhecido o deputado Paulo Maluf?
Eu não vou dizer que ele é igual ao Maluf. Eu não quero brigar com o Maluf. Não vou ofender o Maluf, tenho respeito por ele. Mas quando ele está no aeroporto do Ceará e o pessoal diz: “Lula, ladrão, teu lugar é na prisão”, aí você já vê. Ele diz que no Nordeste é imbatível, então a gente começa a perceber que lá também está perdendo muito do respeito que conquistou.
As pesquisas, que apontam Lula em segundo turno em qualquer cenário, animaram não só o ex-presidente, como também a militância.
Isso é recall. Eu já não gosto de recall porque eu só vejo isso para trocar peça de automóvel que veio com defeito de fábrica. Lula tem recall e recall, para mim, no Lula é um gravíssimo defeito. Eu aposto com você que vão trocar as peças dele e que ele não volta para a Presidência da República.
O senhor acha que o Lula vai ser preso?
Não agora. Deve ir sendo condenado nos processos. Especialmente com essa robusta declaração que fez o (ex-diretor da Petrobras) Renato Duque contra ele, mostrando que Lula tentou prejudicar as investigações.Impedir a persecução penal, o esclarecimento do crime, é um negócio terrível. Está envolvido, ordenando e tentou impedir que justiça se fizesse. Olha, nem o Lula, que acha que é semi-Deus, consegue sair de cinco inquéritos, não há a menor condição. Preso ele será, mas não sei se agora. Vejo que o Moro está agindo com muita cautela. É um jogo de xadrez. Já jogaram no chão os peões, aí colocaram os bispos no chão, depois os cavalos, as torres. Derrubaram a rainha e o rei está em xeque. Não está em xeque-mate, mas xeque ao rei. Agora é continuar apurando. Esclarecendo esses processos, não tem jeito mais para o Lula, não.
O que espera da eleição presidencial de 2018? Será o ano de um aventureiro?
Aventureiro eu não digo. Quem se lança tem que ter passado, biografia, bom nome, quem não for assim não vai ter condições. Você vai ter gente de fora da política, vai ter governadores e prefeitos bem provados, empresários de grande nome. Nas Forças Armadas pode vir um grande nome militar. Na área de esportes também, o Bernardinho (ex-técnico de vôlei) é um nome disputadíssimo no Rio. Tenho ouvido que há um apelo para que o general Augusto Heleno dispute a eleição presidencial no Brasil. Vamos ter nomes qualificados.
Temer é sensato, equilibrado. Se estabilizar a economia, poderá liderar a pacificação nacional
E qual sua avaliação sobre o João Doria?
Eu acho que é cedo para ele. Tem que esperar um pouco mais. Não mostrou ainda a que veio. Ele joga bem, tem um grupo de imagem em torno dele, é um cara que tem liderança, vigor, atitude. Mas ele é um pouco duro demais nas colocações. Estamos precisando de um perfil conciliador e ele é um rompedor. Ele é de meter o peito, de brigar. Vamos precisar de um político honesto como ele é, bom administrador, mas que seja um conciliador, para o país não ficar dividido.
O senhor acha que tem uma disposição das pessoas em se conciliar?
Você vai ver que quem fizer o discurso de ódio na eleição vai perder. O povo quer paz, quer viver em paz. O povo quer isso? Paulada, facada, sangue? Precisamos de um Maduro aqui? A Venezuela caiu de Maduro.
Lula, se voltar, já falou em regulação da imprensa…
O Lula, se vier, vem para o ódio. Não virá para o amor. Acabou o Lulinha paz e amor. O discurso do Dirceu já deu o tom dizendo “vamos dar uma guinada à esquerda”. Isso é ódio. Não tem regime de esquerda que não se funda no ódio, na luta de classes e no derramamento de sangue.
E qual seu diagnóstico político hoje, neste confuso cenário?
Temos que aprovar as reformas com urgência.
14 de maio de 2017
REVISTA ISTO É
Débora Bergamasco
Há um temor que a classe política, de uma maneira geral, esteja se unindo em torno de um entendimento de que seria melhor para todos os partidos o arrefecimento da Lava Jato. O senhor acredita que isso pode ser feito?
Não pode ser feito. A sociedade não aceita. Uma gravíssima crise vai se instalar se tentarem impedir o avanço das investigações e das sentenças. É um grave equívoco. O PT está com suas lideranças envolvidas e a gente até entende que eles queiram tentar esvaziar a operação. Porque a Lava Jato é um atestado de óbito para todo o discurso que o PT praticou durante a sua existência. Mas não creio que o PSDB queira fazer parte de um grupo que vai conspirar contra a Lava Jato. O PTB não ficará a favor disso. O meu partido não vai apoiar qualquer tentativa de se esvaziar a Lava Jato. Entendo que o juiz Sergio Moro vem agindo com muito bom senso. Não é juiz de ficar se promovendo na imprensa, ele fala através de despachos e sentenças. Quem gera muitas tensões são os procuradores, que são mais novos, com as entrevistas que dão, mas o juiz tem sido muito equilibrado.
Quando o ministro Gilmar Mendes, do STF, chamou os procuradores da Lava Jato de ‘os meninos de Curitiba’ o povo não aceitou
O senhor acha que essas tensões causadas pelos procuradores podem atrapalhar a Lava Jato?
Acho que eles não deviam falar. Justiça não se manifesta de público. Quem faz isso é político. Cabe a eles cumprir essa missão, que é difícil, dura, árdua. Destruir reputações, prender pessoas, chefe de família, dona de casa, esposa de político, não é uma coisa simples, não tem que alardear isso para a mídia. Quando isso acontece, é uma coisa que faz parte de uma profissão. No passado, o carrasco aparecia mascarado na hora de botar a forca ou decepar a cabeça de alguém. Todo mundo sabia que tinha um carrasco, mas ele não queria mostrar a identidade. Hoje, todo mundo quer exibir a forca, a corda e a espada? Não deve fazer isso. Faz em silêncio, quieto.
A reação do ministro Gilmar Mendes foi contundente ao criticar uma eventual tentativa de pressão por parte dos procuradores da Lava Jato, que anteciparam uma denúncia contra José Dirceu para tentar evitar que ele fosse solto pela segunda turma do Supremo Tribunal Federal.
Eu ouvi comentários negativos dos dois lados. Os procuradores terem feito isso no dia do julgamento, nitidamente foi uma tentativa de inibir uma decisão do Supremo. E o discurso do ministro de Gilmar Mendes, que os chamou de “meninos de Curitiba”, o povo não aceitou.
Por que os ânimos estão tão acirrados? Cada um usa as cartas que têm para defender a sua causa?
Penso que com a crise moral, você tem pessoas que querem ocupar espaços que não são delas e que não estão sendo supridos pelas que deveriam ocupar esse espaço. Então, o Judiciário está avançando sobre o Legislativo. Ora tenta avançar sobre o Executivo. Às vezes, o Executivo tenta avançar sobre o Legislativo. Ficou uma coisa sem regra, muito louca. Todo mundo querendo cumprir o próprio papel e quer também avocar o papel alheio.
Há uma crise entre os três poderes no Brasil?
Está um Deus nos acuda. As autoridades estão muito acuadas, os nomes estão muito desgastados, aí acontece isso: todo mundo se lança, todo mundo quer governar, todos querem influir decisivamente no processo legislativo, na decisão executiva ou judicial. Claramente, há uma crise. Por isso, o próximo presidente da República precisa ter esse papel conciliador, colocar os limites que precisam ser lembrados a cada um, mas com habilidade. Alguém que seja realmente um pacificador.
O presidente Michel Temer não poderá assumir esse papel de pacificador?
Ele é contestado o tempo todo, com uns dizendo que “é golpe, é golpe”. A partir do momento que ele estabiliza a economia, e permite a retomada do crescimento e a queda do desemprego, ele aumenta o prestígio dele e poderá, então, dialogar. Essa divisão é muito difícil. Quebra muito a autoridade da pessoa. É que ele é um cara sensato, equilibrado. Imagine se ele começasse a responder: “Vocês quebraram o Brasil!”. Mas ele é calmo, tranquilo, recatado, vai levando.
O que achou da decisão da segunda turma do STF que mandou soltar o ex-ministro José Dirceu, que estava preso preventivamente?
Tecnicamente correta, mas moralmente insustentável. Porque o povo não aceita, não dá para aceitar. Mesmo porque tem mais de 30 anos de condenação. E legalmente ela pode ser questionada também, porque ele tem como influir ainda no processo, na formação de prova. Tem muito personagem ligado a ele. Você veja, o diretório do PT faz uma moção de apoio. A primeira coisa que ele faz é uma carta atacando o juiz Moro, os procuradores, dizendo para dar uma guinada à esquerda. Quer dizer, conclamando à luta. Ele pode gerar muito conflito e até ofender a ordem social do País. Respeito a decisão do Supremo, mas entendo que foi muito equivocada.
O ex-presidente Lula conseguiu enfrentar o mensalão, reelegeu-se, emplacou a sucessora duas vezes. É réu em cinco ações e segue favorito nas pesquisas. Como avalia a imagem dele hoje?
Naquela faixa de 20% do eleitorado de esquerda, ele é inocente. E tem uma outra parcela, os mais politizados, que acham que ele é o Robin Hood, quando rouba do rico para dar para o pobre. Tem esse mito. Mas não vejo chance de ele voltar. Ele não será presidente do Brasil outra vez. Ele perde no voto, a rejeição é muito grande. Ele virou um político comum, igual aos outros.
O senhor acha que ele se tornou um “rouba, mas faz”, como ficou conhecido o deputado Paulo Maluf?
Eu não vou dizer que ele é igual ao Maluf. Eu não quero brigar com o Maluf. Não vou ofender o Maluf, tenho respeito por ele. Mas quando ele está no aeroporto do Ceará e o pessoal diz: “Lula, ladrão, teu lugar é na prisão”, aí você já vê. Ele diz que no Nordeste é imbatível, então a gente começa a perceber que lá também está perdendo muito do respeito que conquistou.
As pesquisas, que apontam Lula em segundo turno em qualquer cenário, animaram não só o ex-presidente, como também a militância.
Isso é recall. Eu já não gosto de recall porque eu só vejo isso para trocar peça de automóvel que veio com defeito de fábrica. Lula tem recall e recall, para mim, no Lula é um gravíssimo defeito. Eu aposto com você que vão trocar as peças dele e que ele não volta para a Presidência da República.
O senhor acha que o Lula vai ser preso?
Não agora. Deve ir sendo condenado nos processos. Especialmente com essa robusta declaração que fez o (ex-diretor da Petrobras) Renato Duque contra ele, mostrando que Lula tentou prejudicar as investigações.Impedir a persecução penal, o esclarecimento do crime, é um negócio terrível. Está envolvido, ordenando e tentou impedir que justiça se fizesse. Olha, nem o Lula, que acha que é semi-Deus, consegue sair de cinco inquéritos, não há a menor condição. Preso ele será, mas não sei se agora. Vejo que o Moro está agindo com muita cautela. É um jogo de xadrez. Já jogaram no chão os peões, aí colocaram os bispos no chão, depois os cavalos, as torres. Derrubaram a rainha e o rei está em xeque. Não está em xeque-mate, mas xeque ao rei. Agora é continuar apurando. Esclarecendo esses processos, não tem jeito mais para o Lula, não.
O que espera da eleição presidencial de 2018? Será o ano de um aventureiro?
Aventureiro eu não digo. Quem se lança tem que ter passado, biografia, bom nome, quem não for assim não vai ter condições. Você vai ter gente de fora da política, vai ter governadores e prefeitos bem provados, empresários de grande nome. Nas Forças Armadas pode vir um grande nome militar. Na área de esportes também, o Bernardinho (ex-técnico de vôlei) é um nome disputadíssimo no Rio. Tenho ouvido que há um apelo para que o general Augusto Heleno dispute a eleição presidencial no Brasil. Vamos ter nomes qualificados.
Temer é sensato, equilibrado. Se estabilizar a economia, poderá liderar a pacificação nacional
E qual sua avaliação sobre o João Doria?
Eu acho que é cedo para ele. Tem que esperar um pouco mais. Não mostrou ainda a que veio. Ele joga bem, tem um grupo de imagem em torno dele, é um cara que tem liderança, vigor, atitude. Mas ele é um pouco duro demais nas colocações. Estamos precisando de um perfil conciliador e ele é um rompedor. Ele é de meter o peito, de brigar. Vamos precisar de um político honesto como ele é, bom administrador, mas que seja um conciliador, para o país não ficar dividido.
O senhor acha que tem uma disposição das pessoas em se conciliar?
Você vai ver que quem fizer o discurso de ódio na eleição vai perder. O povo quer paz, quer viver em paz. O povo quer isso? Paulada, facada, sangue? Precisamos de um Maduro aqui? A Venezuela caiu de Maduro.
Lula, se voltar, já falou em regulação da imprensa…
O Lula, se vier, vem para o ódio. Não virá para o amor. Acabou o Lulinha paz e amor. O discurso do Dirceu já deu o tom dizendo “vamos dar uma guinada à esquerda”. Isso é ódio. Não tem regime de esquerda que não se funda no ódio, na luta de classes e no derramamento de sangue.
E qual seu diagnóstico político hoje, neste confuso cenário?
Temos que aprovar as reformas com urgência.
14 de maio de 2017
REVISTA ISTO É
Débora Bergamasco
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