Na entrevista, os repórteres desnudaram Jardim
O novo ministro da Justiça, Torquato Jardim, que já foi do Tribunal Superior Eleitoral (TSE), diz que a ação contra o presidente Michel Temer pode cair ainda na fase inicial. E afirma que a investigação criminal no Supremo Tribunal Federal é um problema político, mas não jurídico.
O senhor disse na posse que o presidente não fez um convite, mas deu uma missão. Há uma missão específica?Não. Primeira tarefa é conhecer a extensão do ministério, que é um monstro. Você tem desde questão indígena até lista de tribunais superiores, secretarias antidrogas, do consumidor. Ele (o presidente) me recomendou que permanecesse o general (Carlos Alberto) Santos Cruz (atual secretário nacional de Segurança Pública). Foi a única recomendação de permanência que ele fez. Tenho sido muito perguntado sobre a Polícia Federal. E repito, já virou mantra: haverá uma avaliação dos meios operacionais, as demandas de orçamento. Tenho que ouvir o próprio delegado (Leandro) Daiello, que é muito experiente, que percepção ele tem da capacidade operacional do que está sendo investigado.
O sr. diria que a permanência do diretor-geral da PF é indispensável para não prejudicar a Lava-Jato?Indispensável ninguém é em lugar nenhum do mundo. Então eu volto: tenho que conhecer os meios operacionais da Polícia Federal. O que conheço é da minha de vida de advogado que em uma única vez teve que tratar de processo criminal que implicava a Polícia Federal. Além do mais, o Brasil não é só Lava-Jato, há várias outras operações, eu tenho que conhecer qual a prioridade dessas várias outras operações dentro da capacidade operacional da Polícia Federal, do orçamento pertinente. É isso que vou estudar. Ouvindo o Daiello, que é o líder do grupo, é o diretor-geral.
Será possível restabelecer o orçamento previsto para a Polícia Federal? Serraglio, seu antecessor, disse que teria de fechar a Funai ou Polícia Rodoviária para garantir os recursos diante dos cortes no ministério.Eu não vou fechar nada, estou aqui para fazer tudo funcionar. Não houve corte de orçamento da Polícia Federal. Houve contingenciamento, que não é corte, que é postergar a chegada da verba. Dos R$ 400 milhões contingenciados, já chegaram R$ 170 milhões e o restante chegará entre agosto e outubro. Então não há perda de capacidade operacional. Pode ser que alguma atividade tenha de ser feita com menos intensidade do que outras. A Polícia Federal também tem, nós vamos estudar isso juntos, que repensar seu orçamento interno. Talvez fazer menos obras de novas sedes e reformas, e colocar o dinheiro em operações. Isso é uma opção interna, estou falando em abstrato, porque é assim em qualquer repartição.
Fala-se muito do temor de mudanças na PF como interferência na Lava-Jato e, ao mesmo tempo, o presidente disse que a única pessoa que tinha de ser mantida é o secretário nacional de Segurança Pública, que acabou de assumir o cargo, então…É uma figura notável, foi comandante das forças de segurança da ONU no Congo e no Haiti. Ele (Temer) me chamou atenção para esse ponto: sendo a segurança pública a prioridade, ter alguém veterano que domina o assunto. Isso não implica, já percebi sua pergunta, que deva alguém mais ser afastado. Pelo amor de Deus, não tem nada não tem a ver uma coisa com a outra.
Está dentro das atribuições do ministro da Justiça ter ação política no sentido amplo?O Ministério da Justiça tem uma história longa nisso. Petrônio Portella foi figura central na redemocratização. Oscar Dias Corrêa e Paulo Brossard foram ministros da Justiça que vieram da magistratura e voltaram para a magistratura, com forte experiência parlamentar, importantes naquele momento de transição do governo Sarney, consolidação da redemocratização, a Constituinte. A cada momento da história do Brasil, é um o perfil do ministro da Justiça. Cada momento demanda um tipo de atividade do ministro. Agora o que me atribuíram foi superpoderes. Se eu tivesse aquilo que a imprensa publicou na última semana, se fosse tão influente a ponto de direcionar julgamentos, eu voltaria ao escritório de advocacia. Isso é um absurdo.
Mas o senhor dialoga com eles?Sim, dialoguei a vida inteira. Como professor de alguns, aluno de outros. São 45 anos em Brasília.
Antes havia um parlamentar no ministério, agora temos um jurista. Significa que o governo quer uma mudança no foco da pasta?Não. O foco é continuar com essas tarefas que estão na lei e no que eu puder colaborar, obviamente com diálogo político, eu colaborarei em função da minha passagem como advogado eleitoral. No Congresso está um bom número de ex-clientes. Então, pode ser que com o tempo, dessa relação do passado, resulte um convívio. Vários parlamentares já pediram audiência, estarão aqui semana que vem, pode ser que resulte um diálogo que tem a consequência da convivência. É claro que o sucesso do presidente Temer com o Congresso é inequívoco. Lá esteve durante 24 anos, ocupou a presidência (da Câmara). Então tudo que vocês já anunciaram que foi aprovado nos últimos 12 meses e o que será aprovado nas próximas semanas significa que todos os ministros de Estado, não somente o da Justiça, devem ter sempre tanto quanto possível um diálogo extenso com o Congresso Nacional. Isso é a independência e harmonia dos poderes.
O senhor está falando do Legislativo. E o Judiciário?O Judiciário é independente. Não há relação política com o Judiciário. Não há decisão a ser tomada com o Poder Judiciário, ao contrário do Legislativo. Se o Legislativo não dá o suporte legal à ação do Executivo, não adianta você ter iniciativas. Agora o Judiciário é litígio entre duas partes.
O senhor vai tolerar vazamentos de investigações da Polícia Federal?Eu não controlo administrativamente a operação de cada investigação.Isso é independência da instituição. Se há vazamento de matéria sigilosa, há violação à lei. E se há violação à lei, espero que seja investigado.
Quanto aos procedimentos, a PF normalmente avisa ao ministro da Justiça sobre operações horas antes de deflagrá-las. O senhor quer manter esse modelo ou ser avisado antes?Quero ser avisado depois. Foi a minha postura no Ministério da Transparência, que faz várias operações com Justiça, Ministério Público Federal. Sempre sou avisado depois para que não haja a menor dúvida sobre vazamentos do gabinete do ministro.
Mesmo que os alvos sejam pessoas do governo e autoridades importantes?Aí fica a critério da autoridade que for executar saber se tem que me avisar com antecedência.
Embora o senhor ainda vá conhecer melhor a PF, que percepção tem da atuação da instituição na Lava-Jato?Do que pude apreender nos processos que conheci ao final, porque tinha uma participação da (pasta da) Transparência, é tecnicamente impecável. A Polícia Federal é técnica.
Não tem havido abusos?Aí tem que perguntar para os advogados de defesa. Meus colegas costumam reclamar. Não conheço nenhum caso concreto.
O presidente Temer falou em abuso de autoridade.O que o presidente quis dizer, conversamos mais de uma vez sobre isso, é que quando a prisão provisória for essencial para a adequada averiguação do fato, que ela venha muito bem fundamentada para evitar o abuso de autoridade. Nenhum de nós deseja que investigação importante não tenha bom sucesso. Não eu, ministros de tribunais superiores já fizeram essa crítica.
O pedido de abertura de investigação contra o presidente da República está bem fundamentado?Eu não conheço, não li. Quando me for informado, posso criar uma concepção. Mas não é meu trabalho, é trabalho do advogado (de Temer).
Um presidente acusado de obstrução da Justiça e de corrupção tem condições políticas de se manter no cargo?Ele não foi acusado, há uma suposição de críticas da oposição.
Mas existe um pedido de investigação que foi autorizado…Esse é um ponto que me leva a outra questão: estamos abrindo mão no Brasil de um valor civilizatório fundamental, que é a presunção de inocência, o devido processo legal. Um bandido confesso chamado delator fala e vira condenação. Sem completar a investigação, sem haver processo administrativo próprio, sem resposta, sem sentença, sem nada. Então, nesse caso, é preciso conhecer a tal fita (gravada pelo empresário Joesley Batista). Um perito fala em 50 manipulações, outro em 70, um terceiro diz que são muitas e que não é possível quantificar. Enquanto não houver a perícia para fixar os exatos termos em seu diálogo, não vou comentar.
O presidente já deu várias declarações públicas e em nenhuma delas ele desmentiu o conteúdo da conversa.Ele não desmentiu o encontro. Agora tem que ver o texto.
Para a figura de um presidente da República, o questionamento dessa situação já não é um problema?Político é, mas não jurídico. E insisto nisso: a cultura parlamentar em qualquer país é uma cultura de informalidade. O que, para alguns, o presidente ainda não fez foi uma transição à formalidade de chefe de Executivo. Ele foi parlamentar durante muito tempo, foi político no estado de São Paulo, com uma notável formação política. Aqui em Brasília você tem encontros políticos em diferentes endereços, meia-noite, 2(h) da manhã, 3(h) da manhã. Então não foi nada estranho ao que eu chamo de cultura parlamentar. Agora o que tem que analisar para não se repetir é a falta de controle de entrada (no Palácio do Jaburu, onde Temer recebeu Joesley Batista). Isso é inequívoco.
O senhor recebe uma pessoa em casa tarde da noite, sem registro na agenda pública, e ela começa a narrar que está cometendo crimes…Vamos ver a fita como se deu. Isso é fundamental. Se não, é ilação.
Então quer dizer que todo esse inquérito está pendurado na validade da fita?Tem que ver a data, o que foi feito. Se ele já estava ou não estava indiciado. Porque se ele não estava indiciado, é clandestino sim. Porque a jurisprudência e a doutrina admitem que você grave sem conhecimento do outro quando você está produzindo prova para sua defesa. Do contrário, é clandestino. Se foi ação controlada (feita com supervisão das autoridades), é outra hipótese. Seria preciso ter autorização judicial do Supremo.
A naturalidade com que malas de dinheiro são tratadas não é ruim?É ruim, é constrangedor para todo mundo. Mas aconteceu. Agora é gerenciar a consequência no âmbito político e no âmbito jurídico. Não temos notícias precisas se, no dia da gravação, ele já estava sendo investigado ou não. Na imprensa, há informação de que um procurador da República que estava investigando os Batista aposentou-se no dia seguinte para ser advogado do escritório que presta serviços aos Batista. Isso tem consequência legal, óbvio. Cita-se até o nome de uma delegada da Polícia Federal que teria durante uma quinzena instruído o Batista que foi lá, nunca sei qual é um e qual é outro, sobre como fazer esse procedimento. Isso tudo tem que ser apurado, investigado, conhecido, só aí você pode montar o quadro fático e as consequências jurídicas.
O Joesley disse, em depoimento, que o presidente Temer indicou que ele falasse com Rocha Loures, que depois é filmado com uma mala de dinheiro. Isso é apresentado como um indício de um ato de corrupção.Vamos ver primeiro a fita, como foi o diálogo.
Independentemente da fita…E (ver) depois porque ele, deputado, agiu essa forma. São investigações sucessivas, você tem razão, mas tem que montar o quebra cabeça. Eu acho que há muitas interrogações ainda e isso favorece a teoria da conspiração. Isso não é sadio.
Ontem (quarta-feira), o ministro do Supremo Edson Fachin disse que perguntas inclusive sobre a fita poderiam ser feitas ao Temer, que poderá se calar caso queira.Cabe recurso contra decisão do relator. Mas isso é o doutor (Antonio) Mariz (advogado de Temer) que vai saber como operar.
O senhor acha que houve uma precipitação na solicitação de abertura de inquérito?Não vou repetir aquele gesto porque o Jorge (fotógrafo) já pegou a máquina (referindo-se a dispor os dedos cruzados sobre a boca em sinal de que não falará) (risos). (…) O ministério da Justiça não tem representação em juízo, quem faz a representação em juízo da União é a AGU. E do presidente ou do parlamentar pessoalmente, o seu próprio advogado.
Não há constrangimento por que são seus subordinados que estão investigando o presidente da República?Não são meus subordinados. Ele é polícia judiciária, isso é distinção constitucional fundamental.
Administrativamente são subordinados ao ministério.Não nesta função. Insisto por favor. Esse é um ponto fundamental. Em prova de Direito Constitucional, você perderia pontos. (Risos). Ele é polícia judiciária por disposição expressa na Constituição. Tanto é que se reporta ao juiz, não se reporta ao ministro.
Mas o senhor pode trocar o delegado ou o superintendente administrativamente.Não, não. Seria abuso de poder, abuso de autoridade.
O senhor mencionou que o Brasil não é só Lava-Jato. A repercussão em torno de qualquer ato que possa supostamente afetar a operação atrapalha o governo?O Brasil é um país institucional, isso difere o Brasil de muitos outros países. O Brasil não depende mais de uma pessoa. A Polícia Federal não depende de um diretor. O Ministério Público Federal não depende de um procurador-geral. Por isso que eu digo que essas questões estão institucionalizadas. Agora você tem outras operações que estão com o juiz Vallisney (Oliveira) em Brasília, outros com o juiz (Marcelo) Bretas no Rio de Janeiro. A Lava-Jato chama mais atenção, é mais conhecida, mas há muitas outras importantes. A capacidade operacional que temos que preservar não é só para a Lava-Jato, há outras tantas operações não menos relevantes.
A uma semana do julgamento da chapa Dilma Temer, a informação é que não há jurisprudência de separação de contas entre titular e vice em caso de crime eleitoral. O senhor acredita que o presidente tem como ser poupado?(Levanta da cadeira e busca um papel, no qual rascunha enquanto explana sobre mecanismos de doação legal, caixa dois para chegar na dificuldade de o candidato saber a origem do dinheiro). Houve um julgamento em que a investigação da primeira instância foi mais completa. Verificou-se que aquele dinheiro era propina. E que era de conhecimento do candidato. Foi fácil fazer a conexão. Eu não sei se fizeram isso no caso do processo que está aí para julgar.
Há a confissão de um doador de que houve caixa dois e de um prestador de serviço da campanha de que recebeu por caixa dois, o presidente Temer não teria conhecimento, mas a ex-presidente Dilma Rousseff sim. A jurisprudência do TSE é de que não se separa contas. Como o presidente Temer se livra disso?Primeiro que há jurisprudência nos dois sentidos. Há precedentes também a favor da tese.
O senhor se lembra de algum caso?Não tenho de memória. Uma coisa curiosa na Justiça Eleitoral é que ela tem composição cambiante. No TSE, você tem três ministros do Supremo que ficam até quatro anos, dois do STJ que ficam até dois anos e mais dois advogados que vão até quatro anos, normalmente. Dependendo do dia, vai mudar a jurisprudência. Na campanha de 2014, houve um tema em que você teve mudança de entendimento por três vezes, devido a substituições na Corte. No julgamento do governador de Roraima, o tribunal mandou executar imediatamente, de forma contrária à jurisprudência, que mandava aguardar o julgamento dos embargos de declaração.
Nesse caso de Roraima, não houve separação.Não estou falando por esse lado. Só que as mudanças de jurisprudência na Justiça Eleitoral são muito frequentes. E outra coisa: a Ação de Impugnação de Mandato Eleitoral (Aime) tem que ser ajuizada até 15 dias após a diplomação. É de dezembro de 2014 ou primeiras semanas de janeiro. Você tem a inicial e a contestação, entre as duas se forma o que chamamos de lide ou litígio. O que vem depois está fora. Pode até botar o papel nos autos, mas não faz parte do processo. Então se você ler a inicial (da ação da chapa Dilma-Temer), vai ver que tem pouquíssima coisa a ver com Petrobras. Tudo que vier depois, Odebrecht e outras, veio depois. Não está neste espaço processual. Então se for um julgamento…
Mas a Aije (Ação de Investigação Judicial) engoliu a Aime.É outra questão a se discutir. É a primeira vez que Aije, um processo administrativo, engole Aime, processo judicial. Haverá uma grande briga no julgamento, acho eu.
Então quer dizer que há uma série de preliminares nesse processo que absolveriam o presidente Temer e, inclusive, a ex-presidente Dilma?Sim, pode acontecer isso. Pode ser que, julgada a ação nesse espaço (com dados iniciais), seja julgada não procedente por falta de provas. Porque tudo isso que veio depois, o tribunal vai ter que decidir se pode considerar.
Mas não é um desdobramento dos fatos inicialmente narrados já aceito pelo relator, ministro Herman Benjamin?Essa é a tese do Herman. Vamos ver como os outros decidem.
Como o senhor, que disse ter como experiência na segurança pública o fato de ter sido assaltado, vai implementar o Plano Nacional da área?Eu tenho que me patrulhar. A pergunta foi muito curiosa. Todos na sala sabiam que eu não sou especialista em segurança pública. Eu disse que estudaria o assunto. E me perguntam: qual a sua experiência? Pô, tinha acabado de falar que iria estudar. Aí eu fiz a blague: ‘minha experiência é essa’. Não sei, vou começar a estudar agora.
E sobre o sistema carcerário, palco de massacres recentes, o que fará?Vou estudar agora. Deus queira que não aconteça de novo (os massacres). Vou estudar com o general (Santos Cruz).
Como atuará nos conflitos indígenas que se acirram pelo país?Já chamei o general Franklimberg (Ribeiro de Freitas, presidente da Funai), que é indígena na origem. Vamos tratar disso, só conversamos por telefone.
No projeto de regulamentação do lobby defendido pelo senhor, o encontro do presidente com Joesley naquelas circunstâncias estaria proibido?Eu espero que saia o projeto. Cuidaremos no momento oportuno. Mas o presidente da República não é servidor público, logo não afeta o presidente. Em nenhum país chefe de Estado e chefe de governo é servidor público.
###
NOTA DA REDAÇÃO DO BLOG – Excelente entrevista de Renata Mariz, Sérgio Fadul e Francisco Leal, que fizeram Torquato Jardim se revelar por inteiro. Chegou a ponto de inventar uma jurisprudência do TSE que não existe e jamais existiu. Questionado pelos jornalistas, não lembrou qual era a jurisprudência que estava “citando”, vejam a desfaçatez com que esse suposto “jurista”esgrime argumentos para defender um criminoso apanhado em flagrante. O novo ministro tem razão ao dizer que se trata de um processo político e não jurídico. É pena que suas alegações em favor de Temer não passem de “tecnicalidades jurídicas” usadas para inocentar criminosos sem possibilidade de defesa. Mas acontece que o problema de Temer é político, com diz Jardim. E todos já sabem que, politicamente, Temer já está mais do que condenado. (C.N.)
02 de junho de 2017
Renata Mariz, Sérgio Fadul e Francisco Leal
O Globo
