“Sou contra a operação Abafa, é preciso estar atento”, diz ele
O ministro Luís Roberto Barroso, do STF (Supremo Tribunal Federal), é um defensor da Operação Lava Jato e afirma que, para “mudar um paradigma pervertido de absoluta impunidade” no Brasil, não é possível fazer “mais do mesmo”. Ele também defende o fim do foro privilegiado para autoridades e diz que é preciso “estar atento” para que não prevaleça uma “operação abafa” no país. “A quantidade de interesses que foram revolvidos [pela Lava Jato] faz com que isso seja uma possibilidade”, afirma ele.
O empresário Donald Trump acaba de ser eleito presidente dos EUA. Há uma onda conservadora no mundo e também no Brasil?
A onda da eleição acabou de estourar, estamos no meio da espuma. Não há visibilidade para grandes interpretações. É preciso esperar. Mas que [Trump] é uma opção conservadora, ninguém duvida.
A onda da eleição acabou de estourar, estamos no meio da espuma. Não há visibilidade para grandes interpretações. É preciso esperar. Mas que [Trump] é uma opção conservadora, ninguém duvida.
E o Brasil?
Eu não acho que o Brasil viva propriamente uma onda conservadora. É preciso inclusive identificar o que é progressista e o que é conservador. Existe uma esquerda extremamente conservadora, defensora de dogmas que a realidade já superou.
Eu não acho que o Brasil viva propriamente uma onda conservadora. É preciso inclusive identificar o que é progressista e o que é conservador. Existe uma esquerda extremamente conservadora, defensora de dogmas que a realidade já superou.
Mas o Brasil está indo para a frente ou para trás?
Caminha para a frente, mas devagar demais. Por exemplo, quando houve a mudança de governo, de Dilma [Rousseff] para o de Michel Temer, o grande debate era: quem é o melhor nome para ser ministro da Fazenda. Pois eu defendo que a educação deva ter o mesmo status, a mesma prioridade. Para evitar intriga: não há reserva ao atual ministro da Educação [Mendonça Filho], até já o recebi, é uma pessoa distinta, bem intencionada. Mas a educação não é tratada como a economia. Como consequência disso, eu não acho que o maior problema brasileiro seja a corrupção. O nosso maior problema é a mediocridade, é a escassez de pessoas pensando o país lá na frente.
Caminha para a frente, mas devagar demais. Por exemplo, quando houve a mudança de governo, de Dilma [Rousseff] para o de Michel Temer, o grande debate era: quem é o melhor nome para ser ministro da Fazenda. Pois eu defendo que a educação deva ter o mesmo status, a mesma prioridade. Para evitar intriga: não há reserva ao atual ministro da Educação [Mendonça Filho], até já o recebi, é uma pessoa distinta, bem intencionada. Mas a educação não é tratada como a economia. Como consequência disso, eu não acho que o maior problema brasileiro seja a corrupção. O nosso maior problema é a mediocridade, é a escassez de pessoas pensando o país lá na frente.
Os críticos da PEC do teto de gastos dizem que ela imporá, no longo prazo, cortes drásticos justamente na educação.
A vida não é feita de tudo o que a gente quer. Ela é feita do possível. A responsabilidade fiscal não tem ideologia. O Estado não pode gastar mais do que arrecada porque os juros sobem, gera inflação, e isso penaliza os mais pobres.Há uma discussão desfocada. Quando você diz que não pode gastar além de determinado patamar, não está dizendo que vai cortar da educação ou da saúde. A disputa não deve ser contra a PEC. E sim na discussão do orçamento, que não existe no Brasil. É nela que o país define suas políticas públicas e faz as suas escolhas trágicas.
A vida não é feita de tudo o que a gente quer. Ela é feita do possível. A responsabilidade fiscal não tem ideologia. O Estado não pode gastar mais do que arrecada porque os juros sobem, gera inflação, e isso penaliza os mais pobres.Há uma discussão desfocada. Quando você diz que não pode gastar além de determinado patamar, não está dizendo que vai cortar da educação ou da saúde. A disputa não deve ser contra a PEC. E sim na discussão do orçamento, que não existe no Brasil. É nela que o país define suas políticas públicas e faz as suas escolhas trágicas.
No Brasil, com interesses corporativos tão consolidados, os da educação não acabam sempre sacrificados?
Eu sou contra todos os interesses corporativos, inclusive os do Judiciário, inclusive todos os penduricalhos que os juízes ganham.
Eu sou contra todos os interesses corporativos, inclusive os do Judiciário, inclusive todos os penduricalhos que os juízes ganham.
São valores maiores do que o teto estabelecido por lei.
Não eu, e não os ministros do Supremo, tenho que dizer.
Não eu, e não os ministros do Supremo, tenho que dizer.
Mas os próprios juízes se dão aumentos. Quem pode controlá-los?
Os juízes devem ser bem pagos. Mas devem ter remuneração transparente. Esse Judiciário em que nem o tribunal de contas consegue saber quanto juízes ganham dá um mau exemplo. Não é o limite de gastos que precisa ser enfrentado. E sim os privilégios, onde quer que existam. É preciso diminuir o Estado. Não há alternativa. Vamos precisar de menos Estado, menos oficialismo, mais República. E talvez até um pouco de capitalismo, que aqui vive de financiamento público e reserva de mercado. O modelo no Brasil não é propriamente capitalista. É um socialismo para ricos.
Os juízes devem ser bem pagos. Mas devem ter remuneração transparente. Esse Judiciário em que nem o tribunal de contas consegue saber quanto juízes ganham dá um mau exemplo. Não é o limite de gastos que precisa ser enfrentado. E sim os privilégios, onde quer que existam. É preciso diminuir o Estado. Não há alternativa. Vamos precisar de menos Estado, menos oficialismo, mais República. E talvez até um pouco de capitalismo, que aqui vive de financiamento público e reserva de mercado. O modelo no Brasil não é propriamente capitalista. É um socialismo para ricos.
E a Operação Lava Jato? É um avanço ou um atraso em relação aos direitos individuais?
Nós nos demos conta que o país vive – e creio que há muitos anos, senão desde sempre – uma corrupção endêmica. Há uma certa perplexidade, um choque. Onde você destampa, tem problema. Não é fácil enfrentar isso. O STF começou, no mensalão. A Lava Jato é desdobramento, símbolo de uma sociedade que se descobriu imersa em corrupção, em desmandos, e deseja sair disso. No geral, tanto o juiz [Sergio Moro] como o Ministério Público e a Polícia Federal prestam um bom serviço ao ajudar a revelar a extensão e a profundidade do que ocorria. E você não consegue mudar um paradigma pervertido de absoluta impunidade fazendo mais do mesmo. Agora, tudo o que envolve persecução penal deve ser olhado com cautela. Se tem um espaço na vida em que o risco de abuso é perigoso, é o processo criminal. Em “Julio Cesar”, de Shakespeare, a multidão vai atrás dos conspiradores que o mataram. Um deles se chama Cinna. Encontram um homem com esse nome, só que não era o conspirador, e sim um poeta. Mas a multidão queria fazer justiça de qualquer jeito, e disseram: “Matem-no pelos seus maus versos”. É preciso ter cuidado com a ira da multidão. Dito isso, no entanto, as decisões [de Moro] têm sido mantidas pelos tribunais superiores. Olhando à distância, eu não acho que haja “Cinnas” em Curitiba.
Nós nos demos conta que o país vive – e creio que há muitos anos, senão desde sempre – uma corrupção endêmica. Há uma certa perplexidade, um choque. Onde você destampa, tem problema. Não é fácil enfrentar isso. O STF começou, no mensalão. A Lava Jato é desdobramento, símbolo de uma sociedade que se descobriu imersa em corrupção, em desmandos, e deseja sair disso. No geral, tanto o juiz [Sergio Moro] como o Ministério Público e a Polícia Federal prestam um bom serviço ao ajudar a revelar a extensão e a profundidade do que ocorria. E você não consegue mudar um paradigma pervertido de absoluta impunidade fazendo mais do mesmo. Agora, tudo o que envolve persecução penal deve ser olhado com cautela. Se tem um espaço na vida em que o risco de abuso é perigoso, é o processo criminal. Em “Julio Cesar”, de Shakespeare, a multidão vai atrás dos conspiradores que o mataram. Um deles se chama Cinna. Encontram um homem com esse nome, só que não era o conspirador, e sim um poeta. Mas a multidão queria fazer justiça de qualquer jeito, e disseram: “Matem-no pelos seus maus versos”. É preciso ter cuidado com a ira da multidão. Dito isso, no entanto, as decisões [de Moro] têm sido mantidas pelos tribunais superiores. Olhando à distância, eu não acho que haja “Cinnas” em Curitiba.
Como o senhor vê a proposta de dez medidas de combate à corrupção defendida pelo Ministério Público?
Não vou comentar porque elas podem chegar no STF. Mas sou a favor de se criarem instrumentos constitucionalmente compatíveis para enfrentar a corrupção. Você não faz um país com direito penal e repressão. Mas eles fazem parte de qualquer sociedade civilizada.Nós criamos um país repleto de ricos delinquentes porque o direito penal não funcionou como mínima prevenção para esse tipo de criminalidade. No Brasil, você é honesto ou não honesto se quiser, porque não acontece nada. Não acontecia, pelo menos.
Não vou comentar porque elas podem chegar no STF. Mas sou a favor de se criarem instrumentos constitucionalmente compatíveis para enfrentar a corrupção. Você não faz um país com direito penal e repressão. Mas eles fazem parte de qualquer sociedade civilizada.Nós criamos um país repleto de ricos delinquentes porque o direito penal não funcionou como mínima prevenção para esse tipo de criminalidade. No Brasil, você é honesto ou não honesto se quiser, porque não acontece nada. Não acontecia, pelo menos.
Esse país que o senhor preconiza pode conviver, por exemplo, com um juiz que divulga conversas privadas, como fez Sergio Moro com as da família de Lula, quando a lei diz que devem ser destruídas?
Eu não comento casos concretos. Mas, falando genericamente, vazamentos de conversas privadas não associadas à investigação são reprováveis.
Eu não comento casos concretos. Mas, falando genericamente, vazamentos de conversas privadas não associadas à investigação são reprováveis.
Um agente público à frente de uma grande operação não tem responsabilidade redobrada?
[Barroso fica em silêncio].
[Barroso fica em silêncio].
Em algum momento limites legais estão sendo rompidos?
Não, não tenho esse sentimento, não tenho. A minha percepção é a de que não há um Estado policial e sim um Estado democrático de direito querendo mudar seu patamar ético e civilizatório, com todas as dores que isso traz.
Não, não tenho esse sentimento, não tenho. A minha percepção é a de que não há um Estado policial e sim um Estado democrático de direito querendo mudar seu patamar ético e civilizatório, com todas as dores que isso traz.
Como o senhor vê a possibilidade de o Congresso anistiar quem fez caixa dois?
É uma questão do varejo político sobre a qual eu não gostaria de me manifestar. Agora, eu acho que nós não podemos perder este momento de mudança do patamar da sociedade brasileira. Eu sou contra a operação abafa. Se não aproveitarmos esse momento, vamos continuar nos arrastando na história, liderados pelos piores.
É uma questão do varejo político sobre a qual eu não gostaria de me manifestar. Agora, eu acho que nós não podemos perder este momento de mudança do patamar da sociedade brasileira. Eu sou contra a operação abafa. Se não aproveitarmos esse momento, vamos continuar nos arrastando na história, liderados pelos piores.
Há uma operação abafa no ar?
[Depois de um silêncio de sete segundos] Eu acho que não. Mas a quantidade de interesses que foram revolvidos [pela Lava Jato] faz com que isso seja uma possibilidade. É preciso estar atento. Uma das sensações que me entristecem no Brasil é a gente ser menos do que pode ser. Se andarmos na direção certa, nós viveremos uma ascensão mundial inexorável.
[Depois de um silêncio de sete segundos] Eu acho que não. Mas a quantidade de interesses que foram revolvidos [pela Lava Jato] faz com que isso seja uma possibilidade. É preciso estar atento. Uma das sensações que me entristecem no Brasil é a gente ser menos do que pode ser. Se andarmos na direção certa, nós viveremos uma ascensão mundial inexorável.
O país já não perdeu a roda da história?
O iluminismo demorou a prevalecer. Não prevaleceu com José Bonifácio, Joaquim Nabuco, Ruy Barbosa e San Tiago Dantas. O iluminismo chega ao poder com Fernando Henrique [Cardoso]. Depois, com Lula, houve aprofundamento das coisas boas que já vinham ocorrendo. Para além disso, você não tem perspectiva histórica ainda.
O iluminismo demorou a prevalecer. Não prevaleceu com José Bonifácio, Joaquim Nabuco, Ruy Barbosa e San Tiago Dantas. O iluminismo chega ao poder com Fernando Henrique [Cardoso]. Depois, com Lula, houve aprofundamento das coisas boas que já vinham ocorrendo. Para além disso, você não tem perspectiva histórica ainda.
O senhor defende o fim do foro privilegiado?
Eu falo sobre isso há mais de dez anos. Quem deve ter foro no Supremo? Os chefes de Poder e talvez os ministros do Supremo, e mais ninguém. Aí você tem duas possibilidades: ou todas as autoridades passam a ser julgadas pelo foro que julgaria qualquer cidadão comum, ou talvez elas precisem de algum grau de proteção institucional. O parlamentar, o político em geral é um homem sujeito a paixões e ódios. Portanto, no seu foro de origem, na sua comarca, ele pode ser protegido ou pode ser perseguido. Se criássemos um juízo de primeiro grau especializado, em Brasília, ele poderia ter uma isenção. E daria uma certa unidade ao modelo.
Eu falo sobre isso há mais de dez anos. Quem deve ter foro no Supremo? Os chefes de Poder e talvez os ministros do Supremo, e mais ninguém. Aí você tem duas possibilidades: ou todas as autoridades passam a ser julgadas pelo foro que julgaria qualquer cidadão comum, ou talvez elas precisem de algum grau de proteção institucional. O parlamentar, o político em geral é um homem sujeito a paixões e ódios. Portanto, no seu foro de origem, na sua comarca, ele pode ser protegido ou pode ser perseguido. Se criássemos um juízo de primeiro grau especializado, em Brasília, ele poderia ter uma isenção. E daria uma certa unidade ao modelo.
A comarca de um ex-presidente é o Brasil inteiro. Lula foi à ONU dizer que não está tendo um julgamento justo no país.
[Silêncio de nove segundos] Eu não posso comentar.
[Silêncio de nove segundos] Eu não posso comentar.
Ele pode eventualmente sofrer perseguição?
[Silêncio de cinco segundos] Tenho muitas opiniões, mas eu vivo um momento em que não posso compartilhá-las todas. Peço que entendam a minha situação. Agora, eu não acho que corrupção possa ser carimbada, a corrupção do PT, a do PSDB, a dos que eu gosto mais, a dos que eu gosto menos. A corrupção é um mal em si, venha de onde vier, e não deve ser politizada. A lógica da Justiça não pode ser a do amigo ou inimigo. Há de ser a do certo ou errado, justo ou injusto, legítimo ou ilegítimo. Quem se dispõe a participar desse movimento do Estado democrático de direito, justo, tem que se despir de suas convicções e preferências políticas. Aprendi a fazer isso aqui e, honestamente, procuro viver assim.
[Silêncio de cinco segundos] Tenho muitas opiniões, mas eu vivo um momento em que não posso compartilhá-las todas. Peço que entendam a minha situação. Agora, eu não acho que corrupção possa ser carimbada, a corrupção do PT, a do PSDB, a dos que eu gosto mais, a dos que eu gosto menos. A corrupção é um mal em si, venha de onde vier, e não deve ser politizada. A lógica da Justiça não pode ser a do amigo ou inimigo. Há de ser a do certo ou errado, justo ou injusto, legítimo ou ilegítimo. Quem se dispõe a participar desse movimento do Estado democrático de direito, justo, tem que se despir de suas convicções e preferências políticas. Aprendi a fazer isso aqui e, honestamente, procuro viver assim.
15 de novembro de 2016
Mônica Bergamo e Reynaldo Turollo Jr.
Folha
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